Entrevista a José Emilio Burucúa

Magia y religión: un refugio en tiempos de crisis

Por Julia Raggio

Entrevista a Ricardo Liniers Siri

“Prefiero que me odien a que no se den cuenta”

Por Francisco Stier

Entrevista a César Pradines

“El jazz será la música clásica del futuro”

Por Estefanía Brid

Entrevista a Lucía Gálvez

“Muchas veces el motor para escribir es la indignación”

Por Delfina Krusemman

Entrevista a Antonio Dal Masetto

“Me interesa ver qué pasa con la masa”

Por Jimena Montaña

Entrevista a Irene de Vasilachis

“Los medios de prensason los grandes generadores de formas no físicas de violencia”

Por Milagros Ripoll

Entrevista a Carlos Escudé

La Argentina, un Estado parasitario

Por Ana Julia Usinka

Entrevista a José Emilio Burucúa

Magia y religión: un refugio en tiempos de crisis
A pesar de su vasto conocimiento sobre historia del arte, es un hombre sencillo y muy accesible que investiga distintas obras aplicando el método de las “fórmulas de expresión”, elaborado por el historiador alemán Aby Warburg. A partir de este, José Emilio Burucúa trata de reconstruir el contexto histórico al que las obras pertenecen.

Una simétrica casa de fachada gris en Barracas encierra el modernísimo centro de conservación y restauración en donde trabaja el José Emilio Burucú, doctor en Filosofía y Letras de la UBA. Al final de una larga escalera de hierro, se encuentra este historiador y filósofo que ejerce como profesor de Historia Cultural en la Universidad Nacional de San Martín, donde también dirige la maestría de Historia del Arte. Desde allí se tiene una vista panorámica del taller: una mesa térmica para colocar los lienzos, otra mesa más, dos computadoras, algunos bocetos, una escultura de San José...

– En su último libro, Historia, arte, cultura. De Aby Warburg a Carlo Guinzburg, usted se centra en la teoría de la cultura de Warburg: ¿podría explicarla?
– Warburg fue originariamente un historiador del arte y se convirtió en un historiador de la cultura, con fuertes contenidos antropológicos y psicológicos. Pensaba que existían en todo el conjunto de las actividades humanas dos polos antropológicos: el racional- técnico y el mágico. En sus orígenes los dos eran concomitantes. El hombre primitivo era, en algunos aspectos, tan racional como lo somos nosotros: inventó el arco y la flecha, un producto exquisito de la racionalidad humana. En el caso del polo mágico, se puede pensar en términos de magia-religión juntos, se trata de aquello que se pone en juego cuando la racionalidad naufraga para explicar un fenómeno que nos coloca en un serio riesgo de desorganización psíquica: la muerte del otro. Cuando la muerte aparece como un hecho inexplicable que pone en cuestión nuestra solidez psicoantropológica, ahí ponemos en juego el polo mágico religioso.
– ¿Se puede decir que los hombres de hoy hemos suprimido este polo mágico?
– Eso pareciera, pero no es así. No puede suprimirlo porque siempre aparece cuando nos enfrentamos con el hecho desestructurante de la muerte. Hemos reducido muchísimo aquella experiencia humana que pone en juego los mecanismos de la magia, mucho más que el hombre primitivo. Antes de Warburg se tendía a pensar que en el hombre primitivo todo era mágico. Falso. Era mágico aquello que se vinculaba con el mundo de los muertos. El real hombre primitivo era práctico y racional en casi toda su vigilia. Sin embargo, eran más frecuentes las ocasiones que tenía de enfrentarse con el hecho inexplicable de por qué morimos y qué pasa con nosotros al morir. Ahora nosotros hemos reducido tanto esa franja que ni siquiera tenemos a los muertos en nuestra casa, es una presencia que nos perturba tanto que los mandamos el velatorio. Pero es inevitable que convivan en la experiencia humana estos dos polos.
– ¿Por qué esta teoría le resulta tan valiosa?
– Para Warburg los objetos del arte participan de los dos polos. Cuando construimos la civilización, el arte nos ayuda a comprender racionalmente el mundo. Cuando las civilizaciones se desmoronan, el arte nos ayuda a no perder el sentido y a refugiarnos en la otra polaridad. Siempre tiene esta función de articulador de los dos mundos y es, sobre todo gracias al arte, que no corremos el riesgo de la disolución total.
Warburg no supo contestar qué pasaría si perdiésemos los dos polos juntos. Me parece que su respuesta espontánea habría sido que volveríamos al estado de animalidad. Pero no es así. Pienso que si se desmoronaran los dos polos no volveríamos a ser animales, seríamos más bien, asesinos o víctimas de una miseria generalizada. De ahí que me parece que sea valiosa esta teoría, porque da cuenta de esa convivencia de dos hombres distintos y del papel articulador del arte.
– ¿Podría explicar el método que Warburg desarrolló?
– Utilizaba un método exhaustivo de investigación que él llamaba “fórmulas de expresión”. Se trata de las maneras en que una civilización determinada representa sus experiencias fundamentales, no son fórmulas genéricas de toda la humanidad, responden a una experiencia cultural. Tenemos toda una herencia, recibimos un bagaje de estas fórmulas de expresión que están encarnadas en una serie de objetos. Warburg buscaba la mayor acumulación posible de estos objetos, que era donde se depositaban estas fórmulas. Fórmulas que primero se elaboraban, después se consolidaban y se transmitían de generación en generación. Estas acumulaciones de objetos en un tiempo determinado, y en el devenir, es lo que a él le permitió trazar grandes curvas de evolución, de por ejemplo, la fórmula de expresión de la mujer joven; de la ninfa.
– ¿Podría definir el concepto de “ninfa” tan recurrente en la obra de este autor?
– Para él era la forma en que Grecia y Roma y después el mundo cristiano entendió la vida joven, llena de energía: una adolescente, que se mueve y que baila. Pero también había todo un espectro posible: puede ser una ninfa serena, como la Ariadna dormida, o bien una ninfa alocada, como la Ménade. En la Argentina tenemos una ninfa: Evita. Se trata de una representación de ella con el pelo suelto, es una sola foto pero que tiene una extraordinaria fortuna, sobre todo en los años ´60. No era una foto que a ella le gustara particularmente. El oficialismo peronista trató de subordinar esa representación a la de Evita reina. Pero en los años ’70 es esa la Evita que sale de la palestra, y que ha quedado de ella: una mujer joven, feliz, que simboliza la energía y la proyección a futuro.
– ¿Cómo aplica el método de Warburg en sus investigaciones?
– Parto de una determinada obra y trato de ver todas las imágenes concomitantes en el tiempo, anteriores a ella, inmediatas a ella, donde esta obra puede haber tenido una influencia. Trato de descubrir qué particular aplicación o variación se hace de una fórmula de expresión, para luego entenderlo históricamente: por qué una determinada fórmula de expresión, como esa Evita joven, no aparece en el primer peronismo y sí aparece en el peronismo de los montoneros... porque las condiciones históricas son completamente distintas.
– ¿Por qué se ha dado un redescubrimiento de Warburg en estos últimos años?
– Creo que la teoría de la cultura de Warburg, que explica por qué en las crisis aparece con tanta fuerza el polo mágico-religioso de las culturas, puede ser muy útil para resolver algunos enigmas del presente. En definitiva, creo que la teoría de la cultura de Warburg funciona muy bien en una época de crisis devastadora como la que está viviendo nuestro país, en la que la gente necesita refugiarse en el polo mágico-religioso para protegerse de los azotes diarios de la realidad.

 

Por Julia Raggio

 

Entrevista a Ricardo Liniers Siri
“Prefiero que me odien a que no se den cuenta”
Liniers es un humorista distinto. Desde el diario La Nación, se destaca con su tira cómica Macanudo que sirve de escenario para una gran cantidad personajes tan diversos como insólitos. Muchos lectores son amantes de su excéntrico humor; otros, no lo entienden.

A las 11, Liniers abre las puertas de su departamento: “Vení, pasá, acabo de subir la persiana”. Al entrar, se ven sobre el piso algunos cuadros que él ha pintado junto con su esposa, Angie. “Ella pinta los fondos y yo hago los dibujitos arriba… es como una especie de Yoko Ono”, explica Liniers y se ríe, con un gesto inocente.
Nació en 1973 y su nombre completo es Ricardo Liniers Siri. Al igual que su padre, cuando era joven comenzó a estudiar Derecho, pero poco tiempo después se cambió de carrera y terminó graduándose en Comunicador Social en la Universidad del Salvador. Sin embargo, al terminar sus estudios, comenzó a trabajar en diferentes revistas como dibujante, y en 1999 empezó a publicar semanalmente la tira cómica Bonjour, en el suplemento cultural del diario Página 12. Luego se consagró con Macanudo, la excéntrica tira que se publica todos los días en La Nación.
Desde muy chico su verdadera vocación había sido el dibujo. El humorista confiesa que, en su infancia, cuando sus padres apagaban la luz de su cuarto para que se fuera a dormir, se imaginaba que el techo desaparecía en la oscuridad y que de arriba comenzaban a bajar personajes. “Cuando sos chico creés que eso puede pasar, en esa época todas las opciones son posibles”, comenta.

– En Macanudo creás un mundo en donde, de cierta manera, todo es posible. ¿Cuál es tu fuente de inspiración para inventar situaciones y personajes tan particulares?
– Generalmente, invento los personajes, o mejor dicho, aparecen cuando estoy investigando un tipo de humor, o experimentando con el dibujo. Pero no tengo técnicas fijas para armar los chistes, porque si no me aburriría, saldría todo siempre igual. Por ejemplo, el misterioso hombre de negro nació un día en que tenía pocas ideas y me dije: “Voy a hacer un señor con galera”. No sé por qué la galera me parecía graciosa, pero igual empecé a dibujar sin saber qué iba a hacer con ese personaje. Como no se me ocurrió una idea y vi que el dibujo había quedado medio misterioso, le puse ese nombre. Y en ese momento, no sabía que después le iba a encontrar muchas más cosas al personaje.
– ¿Creés que en tu obra se refleja la influencia de otros humoristas o artistas en general?
– Sí, la influencia es muy variada, viene de todos lados. En realidad, en la historia del arte, todos los grandes aprendieron de los que vinieron antes. Lo que hacían era una especie ensalada con todos los artistas que les gustaban y, al mezclarlos con sus ideas, salía una receta única y distinta. Es algo nuevo porque, cuando creás, vos sos el único al que se le ocurre hacer esa mezcla particular con todos esos ingredientes. Si te influenciás sólo por Quino, por ejemplo, te va a salir una versión “berreta” de Quino. Pero si además le agregás a Woody Allen, a Monty Python, a Bob Dylan, todas las canciones que escuchaste y los cuadros que viste, y encima hablás de vos mismo, sale una receta personal.
– Muchos dicen que tu receta personal mezcla ingredientes raros, que mostrás las cosas desde una perspectiva diferente…
– El humor es eso. Vos ves esta tetera, por ejemplo. Es una tetera y listo. Pero el humorista lo que hace es correr de registro la tetera, hacer una mirada desde una perspectiva diferente, te la señala de una manera rara, peculiar, y entonces vos decís “Ah, jaja, mirá vos, qué gracioso”. Yo en realidad digo un montón de cosas que le pasan a todo el mundo. El humor es como una mirada oblicua de lo que todo el mundo ve, lo que pasa es que todos se olvidaron de reírse cuando lo vieron; les estaba pasando algo gracioso, pero no se dieron cuenta.

– ¿Disfrutás haciendo humor con lo absurdo?
– Sí, el absurdo es la herramienta perfecta para la sorpresa, y la sorpresa es esencial para el humor, es una aliada muy fuerte. Además, el absurdo te da libertad. Quino siempre contaba que dejó de escribir Mafalda porque no tenía la posibilidad de trabajar el lado absurdo del humor que tanto le gustaba. El humor costumbrista tiene un límite que es muy difícil de traspasar. Por eso, siempre quiero que la tira tenga muchos registros diferentes. Me gusta el humor de observación, el absurdo, el humor negro... El personaje “Oliverio, la aceituna”, por ejemplo, fue una especie de trampa para poder hacer humor negro. Cuando trabajaba en Página 12, a veces hacía chistes muy negros, pero después tuve que moderarme un poco cuando empecé a trabajar en La Nación, porque las líneas editoriales son diferentes. Ahí nació Oliverio. Si mataba aceitunas, nadie se podía enojar…
– Una vez dijiste que algunos no entienden Macanudo porque no comprenden el tipo de humor que hacés y no porque no entienden los chistes. Explicaste que en algunos chistes no hay nada que entender…
– A veces uno trata de decir algo que es gracioso, desde una especie de simpleza. Es como cuando vas caminando por la calle, y ves a un tipo que se tropieza y se cae al piso. Como somos todos medio “basuras”, nos reímos por lo bajo, tratando de que la gente no se dé cuenta. Ahí no hay nada que entender. Pasó algo inesperado, la persona quedó en una posición absurda: el señor serio, con su traje impecable, terminó patas para arriba. No se puede decir “esto es gracioso porque refiere a tal o cual cosa”; es gracioso porque es gracioso, porque no lo veías venir, y algo que vos estás acostumbrado a ver siempre en un contexto, apareció en otro. Por eso cuando la gente busca demasiado qué es lo que hay que entender, cuál es el significado, están buscando algo que no está en el chiste; entonces se frustran, se enojan conmigo y me quieren pegar una trompada.
– ¿Te afecta el hecho de que tus chistes despierten amores y odios?
– Cuando entré al diario La Nación me dieron un consejo: si vas con perfil bajo y no hacés muchos disparates, seguro vas a durar para siempre, no te echan más. Y yo pensé: “en realidad prefiero que me odien, que sea un papelón y que me despidan. Prefiero eso, a que no se den cuenta”. Por eso cuando escucho a alguien que dice: “Si hay alguien a quien odio, es a Liniers”, pienso que eso está bueno, lo respeto. Porque además sé que también va a pasar lo opuesto, que a algunos les va a gustar mucho. Lo peor de todo sería la indiferencia.

 

Por Francisco Stier

Entrevista a César Pradines
“El jazz será la música clásica del futuro”
Es el único periodista dedicado exclusivamente al jazz en la Argentina. Trabaja como redactor en la sección espectáculos del diario La Nación, y tiene su programa de radio, Argenjazz, donde difunde las nuevas tendencias de este estilo. César Pradines cuenta cuál es la situación del jazz en nuestro país.

Todo simula seguir su rutina en el diario La Nación. Papeles, teléfonos sonando, gente de un lado hacia el otro, un sin fin de computadoras. César Pradines se sienta en la sala de conferencias de la sección espectáculos. Mantiene una tranquilidad que asombra, mientras afuera de esa oficina todo es nerviosismo por el cierre de la edición.

– Javier Malossetti, en una entrevista, explicó que el jazz no era un ritmo sino un tratamiento de la música. ¿Por qué?
– Porque en el jazz hay muchos ritmos, no lo podés definir por la armonía, ni siquiera lo podés definir por la sonoridad, porque tenés de todo. Lo podés definir por un tratamiento abierto armónicamente. Vos no tocás el esquema cerrado que te da un pentagrama, sino que creas a partir de ello. La esencia del jazz es la improvisación. Eso tiene que ver con noches buenas y noches malas. Hay noches que no les sale nada, y otras noches que les salen cosas. Leer la partitura no es hacer jazz, eso es un trabajo.
– ¿Usted cree que el jazz es una combinación de música culta y música popular?
– En mi opinión, el jazz es una combinación de músicas populares. Siempre fue como un híbrido. Roll Morton, uno de los grandes músicos de jazz, decía que este tenía condimentos latinos, africanos y de concierto europeo. Armónicamente el jazz es música europea, y rítmicamente tiene mucho de afro-americano.
– ¿Por qué se considera al jazz como una música elite?
– Eso es paradójico, porque este estilo de música nació en la calle, y luego pasó a los prostíbulos. Incluso, en algunos lugares, jazz en inglés significa prostituta. El jazz en Estados Unidos fue una música marginal, de ghetto, despreciada, 20 años después comenzó a ascender a las clases altas. Fue una música de negros desgraciados. Louis Armostrong, por ejemplo, era hijo de una negra prostituta.
– ¿Cuál es, en su opinión, la relación que existe entre el jazz y el blues?
– El jazz viene del blues. El jazz sin el blues no hubiera sido jazz, hubiera sido otra cosa. La diferencia radica, en que en el blues, la emocionalidad está en el cantante, ni siquiera en lo que dice, porque la mayoría eran analfabetos, sino en cómo lo dice. En cambio, en el jazz, la emocionalidad deriva de la melodía, netamente de lo instrumental.
– Muchos estudiosos y críticos de jazz explican que la década del 40 fue la de mayor expresión de la negritud en el jazz ¿Por qué?
– Es verdad, porque en los ´40 aparece el “vivo” que es la primera señal de protesta de los negros en lo artístico en serio. El vivo es una música donde el músico toca para él, no para la gente. No le importa que le entiendan. Lo utiliza para alejarse del modelo blanco comercial. Igualmente, la revolución del vivo se dio en la cuestión armónica, no en la cuestión interpretativa.
– ¿Qué define a un movimiento tan fuerte como lo fue el free jazz?
– El free jazz es el momento en el que la comunidad negra dice aquí estoy. Malcom X, Martín Luther King son parte del movimiento free jazz. Si se escucha a músicos del free jazz parecen estúpidos, porque los esquemas del free jazz van más allá del tiempo, el momento, y lugar. Un músico del free jazz te está diciendo soy yo, ese soy yo de África. Ya no es alguien que está comprometido con una discográfica.
– ¿Qué es lo que a su entender transmite una melodía de jazz?
– En el jazz vos no encontrás tristeza, llanto; escuchás melancolía, que es una emoción más desarrollada. No hay letras que lleven a matarte. Los músicos del jazz no son románticos, y el jazz que es romántico es una grasada. Por eso el jazz no puede ser una música popular, porque no sólo le exige al que toca, sino al que escucha.
– Muchas personas consideran que el jazz es el único estilo musical que desde sus orígenes no tuvo actitudes racistas. ¿Por qué?
– Porque hubiera sido una tontería. A un músico racista no le puede gustar el jazz que fue nacido en el ghetto negro. Es un axioma, si te gusta el jazz no podés ser racista.
– ¿Existe lo que se podría definir como un jazz local?
– Sí, existe un jazz local. En nuestro país hay un idioma musical que utiliza cierta atmósfera jazzística, y la une con una rítmica rioplatense, que son el seis por ocho, zambas, candombes y algo tangueado, pero basta de swing. Es un quiebre, porque a los negros neoyorquinos no les gana nadie swingueando; por eso, hay que hacer algo propio.
– ¿Por qué considera que músicos referentes del rock, tan popular en la Argentina, están comenzando a utilizar elementos del jazz?
– La gente del rock piensa que el jazz es una moda. Todo en el rock es plata, y creo que los músicos de rock creen que se puede captar algo interesante del jazz; porque es evidente que hay algo más interesante para escuchar en el jazz que en el rock. Lo bueno de esta aprehensión es que la gente del rock puede empezar a escuchar jazz.
– ¿Considera que ha aumentado, en los últimos años, la difusión del jazz en la Argentina?
– Nunca hubo mucha difusión. El problema radica en la continuidad, porque la difusión de algo se da con la continuidad. Hay medios que descubren algo de jazz y lo ponen, y te das cuenta de que los lectores no entienden nada. Igualmente, yo encuentro que hay una enorme vitalidad que antes no había, por ejemplo, en la televisión.
– ¿Qué proyección puede hacer del jazz para los años venideros?
– El jazz es la música clásica del futuro. La música clásica nació como popular, la escuchaba el aguatero. Lo mismo va a pasar con el jazz. El género más importante de los últimos 200 años es el jazz, y va a ser la nueva música clásica del futuro.

Falta poco para el cierre de edición. Afuera de la sala todo es intenso. César se despide para volver a lo que mejor saber hacer: escribir sobre jazz.

 

Por Estefanía Brid

Entrevista a Lucía Gálvez

“Muchas veces el motor para escribir es la indignación”
Con el primero de sus 12 libros publicados hasta la fecha,“Mujeres de la conquista”, la historiadora y escritora Lucía Gálvez se ganó la temprana fama de “ defensora de las mujeres”, aunque sus trabajos posteriores demostrarían su amplia versatilidad. Siempre comprometida con la verdad y el progreso, hace un análisis crítico del país y de su oficio.

Empezó gracias al “empujón” de Félix Luna. “Con los abuelos que tuviste, tenés que escribir bien”, le dijo. Se refería a los escritores Manuel Gálvez y Delfina Bunge. Aunque Lucía Gálvez se recibió de Licenciada en Historia recién a los 58 años, en 1990 (eso sí, con Diploma de Honor), tenía escritos ya varios ensayos, que le mostró con timidez al célebre historiador. Muchos de los temas que ella trataba no se habían investigado en profundidad hasta el momento: “Era como si nosotros hubiésemos empezado recién el 25 de mayo; a lo sumo, en las invasiones inglesas. Y en el medio hubo 200 años en los que pasaron muchísimas cosas”, cuenta Lucía mientras toma té verde con scons caseros. La pared más extensa de su acogedor living está empapelada con fotos de sus viajes, principalmente por la Argentina, aunque cada tanto se vislumbra una pirámide egipcia, una ruina peruana. La débil luz de una vieja lámpara Tiffany lucha contra el atardecer inminente.

– Usted ha estudiado mucho el papel de las mujeres en la historia argentina. ¿Puede decirse que fueron tan importantes como los hombres en la construcción del país?
– No exactamente, porque por algo se habla de “los padres de la patria” y no de las “madres”. Pero en los momentos de crisis la mujer tiene más libertad porque la sociedad la necesita; puede hacer cosas que, si no, no la dejarían. Y momentos de crisis fueron la conquista, la población, las guerras de la independencia. En esos tiempos, las mujeres hacían de todo: izaban las velas, remaban, cocinaban, construían...
– Sin embargo, es como si los historiadores mantuvieran ocultas a estas mujeres...
– ¡Y otros directamente las niegan! Ponen en duda la ayuda de las mujeres en las tareas varoniles; hasta apelan a la burla sexual para descalificarlas. Y contra eso he reaccionado en mis libros sobre mujeres. Muchas veces el motor para escribir es la indignación. Pero tampoco soy feminista; ir contra los hombres me parece una estupidez.
– Usted también ha hablado mucho sobre las mujeres nativas...
– Efectivamente, porque la conquista de América empieza con la conquista de sus mujeres: las nativas se casaron con los españoles y fue muchas veces por verdadero amor, aunque se suela decir todo lo contrario. Ellas tuvieron sus hijos, les mostraron los caminos, les advirtieron de los peligros... Los españoles no tenían ese problema de los ingleses de mezclarse con las indias. Además, por lo general ellas eran regaladas por su propia tribu a estos hombres, ¿por qué debían ser fieles a aquellos que las habían vendido?
– ¿Con qué actitud debe afrontar su trabajo el historiador?
– Es fundamental una actitud libre de prejuicios. Hay que leer todos los documentos y no juzgarlos desde el siglo XX, sino con la mentalidad de ese momento. ¿Cómo? Leyendo principalmente a la gente que escribía en esos días. Por eso, para hacer historia también hay que saber de filosofía, conocer de arte, ver cómo era la cultura. Y leer todo, para tratar de meterse en esa época y entenderla lo más posible.
– O sea que la comprensión histórica debe incluir al mundo de vida de las personas.
– Absolutamente. Hasta hace poco, la historia se consideraba historia política. Pero, por suerte, se empezó a dar importancia a la vida cotidiana, a lo que la gente pensaba, a cómo se vestía y qué comía... No sólo al hecho político, que es la historia del poder y que es aburrida, aunque hay que saberla para tener el esqueleto del edificio. Saber qué lugar ocupaban las instituciones, aunque siempre éstas son el deber ser: una cosa es lo que está escrito en las leyes y otra es lo que se lleva a la práctica. Por eso, a veces se hace difícil llegar a la verdad.
– ¿Qué estrategias puede utilizar el historiador para rellenar los espacios en blanco?
– Hay que tener imaginación histórica: uno no puede quedarse solamente con lo que dice el documento, sin tratar de preguntarse más. El historiador, a través de la lectura, va imaginando; incluso puede hacer conjeturas, pero siempre reflejando lo que pasó, de acuerdo con el espíritu de los documentos. Uno sigue trabajando sobre esas conjeturas y tal vez va fortaleciendo su hipótesis con nuevas investigaciones. A mí me ha ocurrido mucho eso de tener intuiciones históricas que después se confirmaron.
– ¿Qué opinión le merece el relato como estrategia explicativa de la historia?
– La narración es válida siempre y cuando uno no engañe. Por eso no me gusta cuando algunos escritores se meten con los grandes hombres y se introducen en sus alcobas porque ¿qué saben? Otra cosa son las novelas de ambiente histórico que describen tan bien el espíritu de la época, que uno aprende. Pero allí se usan personajes ficticios y, si aparecen personas que sí existieron, siempre hacen o dicen cosas que realmente fueron así.
– ¿Pero no es positivo que a los próceres se los haga más humanos, abandonando la imagen intachable y en algún sentido chata que durante mucho tiempo prevaleció?
– Claro que sí: el hombre no está completo sin su dimensión afectiva y sexual. Los próceres son de carne y hueso, eso nadie lo duda; pero, justamente por eso, son más grandes que nosotros: porque hicieron más, siendo iguales que nosotros.
– ¿Cree que los argentinos somos concientes de nuestra historia?
– Mariquita Sánchez de Thompson escribió sobre la Revolución de Mayo: “Es el día que me hace estremecer mi corazón”. ¿Hoy podríamos decir eso? No se trata sólo de ponernos la escarapela: ¡hay que recordar! De todos modos, estamos en una época de revisionismo, en la que nos estamos preguntando qué pasó, porque, evidentemente, involucionamos. Los errores de juventud se pagan muchos años: nosotros elegimos mal y estamos pagando.
– ¿Cuáles fueron esos errores de juventud? ¿En qué nos equivocamos?
– Es quizás “La pregunta” y no creo que haya una sola respuesta, como pasa siempre con las grandes preguntas. Creo que fundamentalmente hubo tres tipos de errores: sociales, económicos y diplomáticos. ¿Por qué no le declaramos la guerra a Hitler? Perdimos nuestro lugar en la mesa de reparto, las grandes potencias nos ignoraron. Los problemas sociales vienen de un país dividido. Tal vez la ley de voto obligatorio se anticipó un poco: no es que la clase media no estuviera lista para votar, la que no estaba preparada era la clase alta para aceptar que había otros dueños. Nuestra clase alta fue tilinga y soberbia: no se dio cuenta de que iba a perder todo por no ceder. Y así llegó Perón, que trajo el odio con la leyenda, profundamente nociva, sobre todo en la clase media, de que si el país es rico y yo soy pobre, entonces alguien tiene mi plata. Nos convertimos en una sociedad individualista. Hay muchos argentinos que se destacan aquí y en el exterior, pero no sabemos trabajar en equipo. En cambio, en 1852 había mucho odio que se dejó de lado para poder construir el país. La discordia disuelve y no amalgama: hubo que cerrar las heridas para lograr ese futuro próspero en el que todos creían, pese a las diferencias.

– ¿El historiador podría ayudar al presente mostrando estos ejemplos del pasado?
– Seguro. La misión de historiador es, justamente, contar las cosas lo más objetivamente posible, pero sin alimentar los odios y los rencores. Pero hay que tener esperanza; yo, al menos, la tengo. Finalmente, vamos a tener que unirnos, pero sin ceder en las cuestiones morales.

Por Delfina Krusemann

Entrevista a Antonio Dal Masetto

“Me interesa ver qué pasa con la masa”
Antonio Dal Masetto nació en Italia, pero después de la Segunda Guerra Mundial emigró a la Argentina. Se desarrolló y se empleó en distintos oficios hasta convertirse en un escritor profesional. Contar historias a partir de lo que ofrece la realidad circundante es el sello personal de este autor.

– En sus obras usted utiliza gente “común” para encarnar historias ¿qué le llama tanto la atención de la gente de pueblo?
– Cuando vino la segunda ola inmigratoria a la Argentina la gente de pueblo era muy dura con el extraño. No tenía buen trato con los que no eran habitantes oriundos. Yo escribí novelas sobre pueblos, dos muy duras: Siempre es difícil volver a casa y Bosque, en las que hay mucha violencia. Me interesa reflejar la brutalidad de la gente mansa. Gente educada y que, de pronto, saca todo lo peor. Esto está enquistado en todas partes, pero me sirvió más usar un pueblo porque son menos, y todos se conocen.
– ¿Por qué le interesa contar historias que reflejen realidades y personajes cotidianos?
– Yo escribo sobre lo que se me cruza, lo que me preocupa; uno escribe sobre dos o tres ideas madre que lo persiguen toda la vida. Una de ellas es intentar reflejar el mundo en el que viví. Y otra, más vaga, es la idea del camino, del movimiento, de la búsqueda del hogar propio. Todos mis personajes viajan. Supongo que es producto de una marca que me quedó en el pasado. Y con los personajes... me gusta mostrar el rol de la gente. Porque personajes siniestros, políticos o asesinos ha habido, hay y habrá siempre, así como hay santos y benefactores. Pero a mí me interesa más ver qué pasa con la masa, ahí hay cosas muy oscuras.
– Al retratar un contexto político en las narraciones ¿la intención también es la de mostrar el tipo de gobierno del momento histórico, o pretende criticarlo?
– Yo trato de mostrar lo que hay, la crítica está implícita. Obviamente sé lo que quiero mostrar. Yo creo que uno tiene que cumplir la función de una cámara fotográfica o una filmadora, son aparatos que no hablan, no indican “miren esto, qué malo o qué bueno”,
simplemente lo muestran. La función del que escribe debería ser la misma, por supuesto sabiendo a dónde apunta la cámara. En los libros uno quiere mostrar algo, una faceta.
– ¿Cómo es la gente en escenarios opresivos como en las dictaduras o totalitarismos?
– En casos de represión manifiesta es interesante observar de qué manera la gente no reacciona. A veces la gente permite, o acepta, ser engañada. Hay una suerte de no querer ver, o de “mientras no me toque a mí..., si le tocó al vecino es una cuestión de él”. Este mecanismo es universal, pero uno lo ve en los lugares en donde vive.
– ¿Cree que actualmente el argentino tiene una identidad nacional?
– La identidad del argentino conduce a la oleada de inmigrantes que son los que formaron el país, y parecería que no sabemos bien quiénes somos... Somos eso, un poco ambiguos, no tanto en el norte del país. Pero, así como un francés sabe que es francés, un español sabe que es español, el argentino... es un poco más indefinido porque hay una marca fuerte en este país, la de haber sido constituido por una multitud de nacionalidades.
– ¿Es fácil escribir en la Argentina? ¿Cuál es la situación que enfrenta la nueva generación de escritores contra los consagrados y prestigiosos?
– Sé que se está escribiendo mucho, pero hay un problema grave: el de la editorial. Para alguien que recién empieza es difícil publicar su primer libro, por eso muchos quedan desplazados o tardan en llegar. Es frustrante terminar un libro y no poder publicarlo, y que pase el tiempo. Yo estoy convencido de que si un texto es bueno, a la larga será publicado, pero hay que ser perseverante.
– ¿Considera que la búsqueda de rédito económico por parte de las editoriales hace que actúen de manera injusta a la hora de publicar un libro?
– Las editoriales apuestan a los nombres conocidos porque son los que venden. Cuando uno se enfrenta con un editor se enfrenta con un comerciante que publica libros porque le da dinero. Si esa persona no me trata adecuadamente, como no es un igual, no me preocupo. Si es otro escritor que me desprecia un texto, sí. Puede ser muy humillante encontrarse con un editor y que te maltrate, pero hay que tener una coraza puesta para no sentirse demasiado mal, porque puede afectar en el trabajo, y sobre todo, se puede llegar a dudar de uno mismo.

 

Por Jimena Montaña

Entrevista a Irene de Vasilachis

“Los medios de prensason los grandes generadores de formas no físicas de violencia”


Irene Vasilachis de Gialdino es socióloga, doctora en Derecho y especialista en Análisis del Discurso. A los 59 años, esta investigadora del CONICET y docente universitaria, ya publicó numerosos libros sobre cuestiones metodológicas y sobre las representaciones sociales. En ellos, propone una nueva forma de conocer al hombre: ponerse en los zapatos del otro

En una oficina de la sede del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) en el barrio porteño de Once, un escritorio de madera y un cuestionario median entre el mundo del sentido común y el de la Ciencia. Durante la entrevista, Irene Vasilachis intenta conectar ambos universos “traduciendo”, a términos coloquiales, algunos postulados de su teoría sociológica. La investigadora, de bajo perfil mediático pero de alto reconocimiento en el ámbito académico internacional, no quiere una sucesión de preguntas y respuestas, sino un diálogo de iguales, una co-producción del conocimiento.


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“Políticos corruptos”, “argentinos chantas”, “piqueteros violentos”, “extranjeros roba-empleo” ¿Qué se esconde detrás de lo que decimos? ¿Cómo se relaciona esto con las representaciones sociales?
– En nuestras afirmaciones sobre la realidad y sobre los grupos sociales hay muchos supuestos. Cuando uno dice algo, supone, promueve y justifica un tipo de orden social. Una representación social (RS) “re-presenta” la realidad, es una construcción simbólica que los sujetos crean o a la que acuden para interpretar el mundo y, como tal, contiene muchos supuestos. Las RS son inevitables porque las personas conocemos a través de conceptos, y son representaciones tanto un cuadro como una metáfora con la que se representa a un grupo, o una teoría científica, o una explicación histórica, o política, o económica.
– ¿Las RS son necesariamente simulacros, que se interponen entre el sujeto y el mundo?
– Por lo general, conocemos a través de representaciones estereotípicas o prejuiciosas, en el sentido de que presuponen, respecto de lo que es representado, ciertas características esenciales que el sujeto no posee. Pero, si todos creemos algo sobre la realidad y nos comportamos como si fuera verdad, es como si lo fuese. Por ejemplo, si todos pensamos que quienes reciben ayudas sociales no quieren trabajar, nadie irá a preguntarles si es realmente así, porque nos manejamos con ese supuesto, vigente en la mayor parte de las interpretaciones.
– En Pobres, pobreza, identidades y representaciones sociales, usted critica esa forma de conocer…
– El problema radica en que no todos podemos construir RS e instalarlas en lo que Habermas llama el “mundo de la vida”, es decir, el horizonte de significados, certezas y modelos no cuestionados y compartidos. Las RS son peligrosas cuando surgen siempre de las mismas fuentes, que son las que tienen, como diría Foucault, el “poder de decir”. Principalmente, son los medios de prensa los que responden a grupos de interés enquistados en el poder y que, evidentemente, no son las personas pobres, ni los desempleados, ni los más débiles. Los medios difunden masivamente representaciones estereotipadas de estos grupos, quienes no tienen voz en el espacio público como para decir: “yo no soy lo que dicen de mí”.
La mayoría de nosotros conoce a partir del discurso mediático, por lo que se genera un pensamiento homogéneo, que determina que no haya modelos alternativos que rompan con la construcción social generalizada.
– Ante la discordancia que usted notaba entre la autopercepción de las personas pobres a las que investigaba y su representación social en la prensa, propuso la Epistemología del Sujeto Conocido (ESC) como una nueva forma de conocer: ponerse en el lugar del otro…
– Toda identidad humana tiene un componente esencial, que es la dignidad que nos identifica como seres humanos, y otro existencial, que son las particularidades que nos diferencian como individuos. Sin embargo, las RS estereotípicas, a través de las cuales la mayoría de las personas conoce a las personas pobres, sólo manifiestan un aspecto de su identidad existencial, e ignoran el esencial. Así, subrayan lo diferencial y olvidan lo común. Frente a esta situación, la ESC propone empezar a entender la realidad de otra forma, contada desde la perspectiva del sujeto que es conocido y no desde la del observador externo que lo conoce.
– ¿Cómo se llega a comprender al otro? ¿Comprender implica justificar?
– Para que comprendas, es necesario que se produzca en vos una fuerte conmoción; necesitás vencer la RS que tenés respecto del otro y permitirle que se manifieste de forma íntegra. Cuando tenés contacto directo con la persona, tu existencia cambia. Si te sentás un rato con ella y dejás que te [[cuente]] su historia de vida, entendés el sentido particular de sus acciones y por qué llegó a estar como está. [[Comprendés, entonces,]] que es igual a vos, tiene tus mismos sueños y expectativas; pero tiene menor posibilidad de cumplirlos dada la situación en la que está. El centro de todo está en el amor; amás al otro como unidad o no lo amás. No obstante, uno puede comprender las razones por las que aquel actuó de una manera sin necesidad de justificarlo.
– En su última investigación sobre las pandillas juveniles salvadoreñas, afirma que existen “otras formas de ser de la violencia”, que son simbólicas y no físicas ¿Cómo se expresan?
– Los medios de prensa son los grandes generadores de este tipo de violencia, por medio de su representación estereotipada del otro. Masivamente, siempre están reproduciendo sólo las diferencias y, de esa forma, discriminan y son violentos. Por un lado, establecen la representación de “ellos” como distintos a “nosotros”. Se concreta así la teoría del moral panic: Ellos, los que están afuera y son distintos de nosotros, son los que producen los conflictos. Constituyen una amenaza a nuestros valores, ante la cual nosotros, miembros del grupo mayoritario, debemos defendernos. Los medios serían una especie de instrumento de resguardo, porque asisten en el proceso a través del que se puede reconocer al otro, distinto y peligroso, que está afuera, sin interactuar con él. Por otro lado, discriminar es no tolerar la diferencia existencial del otro o no aceptar su igualdad esencial con respecto a nosotros. Se producen así lo que llamo “actos de privación de identidad”, en los que se esencializan los atributos existenciales del sujeto.
– ¿En qué radica esa resistencia a reconocer al otro como un igual?
– Tenemos internalizada una jerarquización social, por la que creemos que algunos valen más que otros, y que ese poder, que nace en la diferencia, es legítimo. Por ende, cuando creamos representaciones, reproducimos esa desigualdad. Sin embargo, todas las diferencias son construidas culturalmente y legitimadas por el poder. De modo que, si buscáramos lo que nos identifica como seres humanos, terminaríamos rechazando toda forma de poder, aunque eso, tal como está erigida la sociedad, no es aceptado porque no conviene, justamente, a los que lo detentan. En definitiva, hay dos paradigmas en lucha: el de la dignidad, para el que la dignidad de la persona, de todas las personas, ocupa el lugar central y el de la seguridad que privilegia la protección de los bienes, de los que tienen bienes, en desmedro de la vida, de la libertad y de la dignidad de muchas personas.
– ¿Cómo las RS violentas limitan las identidades?
– Por una parte, cuando niego al otro en su componente que nos identifica como seres humanos, también me niego a mí mismo. Por otra parte, las estigmatizaciones, en las que se muestra a grupos como víctimas de procesos irreversibles -por ejemplo: “a mayor pobreza, mayor delincuencia”-, condicionan el comportamiento de sus miembros en el sentido de incrementar su aislamiento. Si ellos creen en la inalterabilidad de su situación, se sentirán más idénticos al grupo y más diferentes del resto de la sociedad.
– ¿Los periodistas son conscientes del poder de su discurso?
– Ellos nunca reflexionan sobre sí mismos y jamás se van a sentir responsables de lo que hacen. La estructura de poder de la prensa no permite incorporar la crítica dentro de la prensa, porque no la publican.
– ¿Qué función les compete a quienes tienen voz en el espacio público, con respecto a la reflexión sobre el principio de igualdad esencial de los seres humanos?
– Los periodistas, científicos, filósofos, políticos, todos nosotros debemos reflexionar sobre nuestro conocimiento en relación con el de los otros, porque solemos creer que somos más capaces para conocer que ellos. El poder decir no es un privilegio, sino un derecho del que nadie debe que dar excluido. Por eso, tenemos que abrir el mundo de significados a modelos alternativos, dar la posibilidad de que otros se manifiesten. Si no, nuestro poder se vuelve arbitrario, desconocemos la igualdad de los demás y reproducimos la diferencia.

Por Milagros Ripoll

Entrevista a Carlos Escudé

La Argentina, un Estado parasitario
Es doctor en Ciencias Políticas. Fue el asesor político de Guido Di Tella durante la gestión de Menem. Se desempeñó como investigador principal del CONICET, y actualmente dirige el Centro de Estudios Internacionales y de Educación para la Globalización en la Universidad del CEMA.

– Tras revisar la historia argentina de las últimas décadas, ¿cómo llegó a la conclusión de que el nuestro es un Estado parasitario?
– Todos hablamos de Estados paria, de Estados canalla, de Estados rufianes, de Estados fallidos, algunos hablan de Estados mafiosos. El Estado parasitario es un concepto que no ha sido utilizado hasta ahora, y se caracteriza por los siguientes parámetros básicos: su territorio es enorme, es casi del tamaño de la India; su población es 28 veces más chica; no obstante, su deuda es del doble. Pero si sumamos las cuentas nacionales en el exterior resulta que la Argentina es, en términos netos, un país acreedor, cuyo Estado no puede pagar sus deudas ¿Cómo se califica a un Estado de este tipo? Por la deuda que ha acumulado, en algún sentido vive del resto del mundo. Ha pateado el tablero de las finanzas globales, ha violado las normas. Creo que frente a semejante caso, no hay mejor apelativo: la Argentina es un Estado parasitario.
– Usted establece una relación causal entre la clase política delictiva y los procesos que generan la decadencia económica y el deterioro de las instituciones. Si existiese la manera de sacarlos a todos de sus cargos, ¿el país se solucionaría?
– El problema creo que es más grave. Aquí hay un problema que abarca a la cultura de los argentinos. Lo que encuentro es una medida de corresponsabilidad enorme. Yo hablo de la macrocorrupción o macrodelincuencia, que se define como macro porque son episodios en los que, con un decreto o con una ley, se alteran súbitamente los parámetros macroeconómicos. La coima es una cosa que existe en todas partes. Ahora, lo que no existe en todas partes son medidas que toma el Gobierno para estatizar la deuda privada. Eso es macrodelincuencia; porque es trasladar el peso de las deudas privadas a la totalidad de la ciudadanía. Creo que esto está en el fondo de los males argentinos. Y si esto sucede varias veces seguidas, y en todos los gobiernos, estamos hablando de una sociedad que está muy enferma.
– ¿Cree que nuestro Estado y nuestros políticos se han olvidado del pueblo para satisfacer sus caprichos personales?
– Me parece clarísimo que sí. Todo el que tiene información sabe que en la Legislatura argentina se venden leyes. La función del Poder Legislativo es legislar para el bien común. Si uno vende leyes, uno no está legislando para el bien común sino para el grupo de interés que compró la ley. Ahí, ¿qué contrato social tenés? El contrato social está quebrado. Y no tenemos violencia en las calles porque Dios es grande. Los argentinos son un pueblo pacífico.
– ¿Los piquetes no le parecen violencia en la calle? ¿Violencia del pobre contra el pobre?
– Sí, por supuesto que los piquetes me parecen violencia, pero cuando el contrato social está violado pueden suceder cosas mucho peores que los piquetes. Cuando el contrato social está colapsado, todo es posible. Si el gobierno no tiene con qué seguir haciendo sus aportes...
– En cuanto a nuestra política exterior, ¿hacia dónde debemos apuntar? ¿Estados Unidos es nuestra única alternativa para salir a flote?
– Ese es parte del problema del Estado parasitario: uno deja de tener opciones. Pero es peor que eso. Puede ser que Estados Unidos haya sido la última alternativa que teníamos. Pero desde el punto de vista del acotado margen de maniobra interno que tiene el gobierno argentino, ser aliado de Estados Unidos ya no es una opción. Si se entra en cesación de pagos, con crecimiento astronómico de la pobreza, llega un momento en el cual para poder ganar las próximas elecciones tu programa de gobierno no tiene que ser “ajustemos para poder pagar”, tiene que ser “no paguemos”. En esas circunstancias, ¿Estados Unidos va a ser tu aliado cuando tu estrategia es violar las reglas del juego? ¿Inglaterra va a ser tu aliada cuando tu estrategia es violar las reglas del juego? Es imposible. Seguramente este círculo vicioso no va a durar para siempre. Tarde o temprano va a suceder algo que lo revierta, que lo convierta en círculo virtuoso. Pero creo que eso yo no voy a llegar a verlo.

Por Ana Julia Usinka